国史中心学人 | 黄道炫：历史的力量在于“实”（访谈）
近现代史所涉史料浩如烟海，我们应当如何处理、利用这些材料？近现代史研究又应如何把握客观持正与现实关怀之间的平衡？我们有幸采访了黄道炫老师，分享他的治史经验，探讨如何追求历史之“实”与历史之“用”。
黄道炫老师1986年毕业于江西师范大学历史系，1989年毕业于中国社会科学院近代史系，同年至中国社会科学院近代史研究所工作，主要从事民国史、中国革命史研究，2020年调任北京大学历史学系工作，代表作品有《蒋介石：一个力行者的思想资源》、《张力与限界：中央苏区的革命（1933-1934）》等。
您是近现代史领域的专家，您是怎么与历史学结缘的？又是怎么进入到近现代史领域的？
我进入近现代史领域就像学历史一样，完全是偶然的。学历史就是上大学录取到了历史学系，学了历史。上世纪八十年代是一个国门刚被打开的时代，我们对国外的兴趣要远远超过国内，但是我的外语不好，学不了世界史，最终在中国古代史和近现代史之间选择了后者。就我而言，我会更关注历史学研究对我们这个时代以及未来的影响。虽然我越来越发现学术就是学术，但还是期望我的研究与时代有更多的关联。不是说古代史没有这种关联，但是毕竟研究对象和我们这个时代离得遥远，已经很难形成对话了。现在，我们与美国人精神世界的关联恐怕要比和唐朝人精神世界的关联更为密切。所以从这个角度来说，我选择近现代史，而且按照这个逻辑，我又会更往现代方向走，往中共党史研究走，后来考研究生时选择了新民主主义革命史的方向，也就是现在说的中共党史。
您选择研究方向时想与当下时代产生联系，中共党史和我们当下联系十分紧密。但是在研究的时候，现实境遇和个人情感难免融入其中，您是如何处理研究中的客观性的？
我的研究生是在社科院上的，导师是当时社科院近代史研究所的陈铁健老师。但我研究生毕业后在研究所工作，有十几年的时间里做的并不是中共党史，而是民国史。我本来希望向与现实关系更密切的方向探索，但很长一段时间里都未能做到这一点，大概可以归因于客观条件吧。随着年龄和阅历的增长，也经历了较长时间的学术训练，渐渐了解到学术有自己的一套规范。其中，最重要的是，历史学研究者最大的目标还是在于追求真实。虽然现在人们对历史学的目标存在各种讨论，不过我想历史学科的本质恐怕很长时间内都不会改变，这个本质会越来越深刻地影响我们的选择。
我是1989年研究生毕业的，80年代是一个欣欣向荣的年代，看起来每个明天都会更好。但是所有走出封冻时期的进步，都是很艰难的。无论在物质上还是精神上，仍然存在各种各样的限制。那个年代对中共党史做真正的学术研究仍然非常困难。我大概是2002年回归中共党史研究领域，到现在整整20年了。这20年如果我一直在别的领域，比如我最早喜欢的思想史或者民国史，恐怕做不出什么东西。当然也可能会写出一些文章或者是出一些书，但大概率都不能让自己满意。虽然现在也不能说在学术上有什么成绩和满足，但至少这个研究，我更愿意做。
之所以有出走，有回归，当然都和大环境相关。中共党史研究确实会有一些挑战，比如既定讲述的存在，这些多少会让研究者困惑。我现在的想法是，面对官方史学和学术研究之间可能存在的出入，我们最好不要做“把对方扫到垃圾堆里”的单纯的批评者。我们可以想象自己为一个医生。医生的职责是治病救人，而不是看乐子、说风凉话。我们发现问题不是为了去埋汰别人，而是为了让别人更好，通过治病，通过发现问题，去创造一个更好的未来。我对党史也抱有这种态度，即便发现了什么问题，也不会单纯去批评。我想我们如果抱着这样的态度，在当下这个政治和社会有相当包容性的时代，近现代史研究的敏感性也许就可以相对地“脱敏”。
您在《蒋介石：一个力行者的思想资源》这本书的前言里面说：“心灵史是一个注重实证研究的历史学家的陷阱。”请问您为什么会聚焦到党史类心灵史，您又是怎样看待心灵史、怎么进行研究的？
研究心灵史确实是非常危险的一件事情，我一直劝年轻学者要慎重。学术并不是一件人多力量大、众人拾柴火焰高的事，它是高度私人性的。我认为学术的发展正道之一是每个人做自己最擅长的，不必一哄而上。但这只是个人想法,未必就是对的。
历史学研究一般是靠材料、靠证据、靠能落实的东西,但内心想法通常是很难坐实的。历史学是和社会科学相对应的人文学科，同时又具有一定的社会科学讲求的实证性、科学性，心灵史和历史学科的实证性要求多少有些冲突。如果缺乏把握、解释材料的能力，不能注意到人类思和行之间的微妙之处，很难把那些看似玄乎的想法阐述清楚，心灵史可能就变成自说自话了，当然，现在我的研究可能就是这样。
有十几二十年，我的研究是高度实证的，那为什么后来会去做这样的研究呢？改革开放以后，至少在学术界或者社会上，大家会觉得之前讲的那些信念理想不太靠谱了，所以大家很少谈论这些，包括中共研究也是这样。但是中共革命毕竟是以实现共产主义为目标，是在马克思主义指导下展开的，这个革命一开始就有强烈的理想主义精神，虽然革命具体展开时，会有很多现实的考量，但这毕竟是以主义、理论作为核心要求的革命，意识形态十分明显。如果我们回避这一点，很多问题就很难说清楚，我的想法其实就是出于认知的目的，我要认知我的研究对象，就要认知这个不能回避的部分。如果我们不是把这个理念和信仰变成教条的、抽象的，或许完全可以发现它活生生的一面。
我大概就是抱着这样的想法去做心灵史的，其实是借此探索中共革命，主要是基于学术目标。我想搞清楚的是，这些革命者的内心中的革命理念是怎么形成的？怎么发酵的？革命怎么形成为日常生活的逻辑？简单说，就是革命如何进入革命者的心灵，革命者如何理解革命。我实际上是以心灵史为切口讨论这些有关信仰和理念的话题。
心灵史研究当然存在问题，尤其是它的不可坐实。而且随着社会的变化，这种话题的关注度已经下降了。一个国家要真正往前走，当然应该务实，“不管白猫黑猫，抓住老鼠就是好猫”。心灵史强调的信念、信仰，好像和这个趋势存在距离，所以我也感到矛盾。我们希望研究内容与现在、未来发生关系，而且还是良好的促进关系。那么似乎我应该知所趋避，但我们不能无视这种历史当中确实曾经存在、而且非常重要的部分。做了这么多年研究后，我会认为，历史学更重要的其实还是对过去负责。经济学、政治学、社会学等等对现在、未来负责的要求和可能性，比历史学要大无数倍。历史学拿什么和别的学科比？历史学面对的研究对象和他们不同，他们的研究对象就是现实，而历史学面对的是过去。面对过去，首先就要对过去负责，对曾经鲜活的那些人、那些事负责，这大概是我理解的历史学和其他学科最大的区别。
至少从2013年开始，我就有做心灵史的想法，但一直没有写文章，因为这是很难坐实的。如果只拿几条文件、几条中共宣传报告的材料去研究，自己也说服不了自己。机缘巧合之下，我看到了一些日记，例如王林、刘荣、高鲁等等，让我感觉到了写作的可能性。有很多人说日记肯定会有作假的，做了几十年的研究，这难道还不明白吗？说实在的，材料拿过来，大致看一下，可信性有多高就知道了。对研究者来说，辨别日记是否可用，怎么用，就是家常便饭。我现在搜集的民国日记已经有五六个架子，还有很多没看到的。这些日记呈现了这些革命者当年的内心世界，可以用来处理一些问题，于是就写了两篇文章。这种文章的产出确实是可遇不可求，批量生产是不太现实的，关注点和材料要依靠机缘巧合才能够吻合在一起。
黄老师，据我了解，中国近现代史研究仍然是政治史为主，研究革命、政党；即使我们想研究一些文化思想方面的，也主要针对知名的历史人物。为什么人们却很少选择去研究那些日常生活史？
这种情况恐怕已经有变化。我发表过一篇文章《中共抗日根据地的日常生活》，关注的就是日常生活问题。这篇文章内容非常一般，但点击率倒不低，大概是因为大家比较关心这个问题。其实近年这类问题研究越来越多，在国际上，新文化史就是典型代表。除了个别研究者，如林·亨特等人，大部分新文化史研究都不是从政治切入的，很多作品更关心知识权力而不是政治权力。这和国外的历史背景有很大关系，至少从20世纪起，政治对西方社会的影响越来越小，政治史已经无从展开了。
现在历史学其实在逐渐向下层转移，年轻学人对政治史有兴趣的越来越少，我自己也愿意做一些基于基层的研究。但我还是非常重视政治层面的研究，包括高层政治的观察，虽然我自己不一定能做，因为这些对我们的历史进程太具有统摄力了。我们的生活世界中，就无处不可以看到这样的事实。例如1949年到80年代中期的生活，粮食是配额的，买布是需要布票的。那种情况下，撇开政治去研究日常生活，是比较奇怪的。
近现代史研究的史料往往十分庞杂，请问您对本科生处理和利用相关史料有什么建议呢？
学术是一种私人化的生活方式，很难有什么现成的经验。我个人的经验是，如果研究一个话题，一定要先广泛地阅读所有能看到的资料，这期间不必代入过多的主观预测。看到一定程度了，很多问题就会冒出来。其实很多具体的问题都是看材料时冒出来的，而不是事先想好的。但这种经验对你们来说不一定适用，因为以前没那么大的压力，我23岁毕业到近代史所，待到三十多岁，中间十几年其实没干什么事，但也没有人来找我，要降我工资或者开除我。但是现在你们当学生或以后工作都不容易。我到北大以后最深的印象就是当学生太不容易了，每学期要上那么多课、写那么多作业、还有那么多考试和期末论文。我研究抗战时先花了三四年时间看了能找到的材料，大概从2010年开始准备，中间三年基本上没写文章，到2014年才发表第一篇文章。当然看到这些材料是高度同质化的，会遇到大量的重复，但还是得看，因为你不知道哪天哪里就会冒出一些颠覆性的内容。何况不断地重复其实也是一种熟悉，熟悉那些人，那些事，了解他们想什么、做什么，怎么想，怎么做，真正建立一种对话关系。但现在的环境使得原来的一些做法不太适用了，几年不写文章可能就会遇到麻烦。我觉得还是要找到平衡，你真正想投入的、想在学术界赖以立足的东西，还是要最大程度地寻找材料并深入思考。
黄老师，您之前主要研究民国时期的历史时似乎非常关注蒋介石，关注点也比较新奇，您关注的是蒋介石和中国文化、蒋介石的个人思想，您为什么会这样关注？
我研究蒋介石与我的导师有关，1988年在他的要求下研究蒋介石。当然具体研究什么我自己决定，因为对思想史有兴趣，所以即便是蒋介石这样一个政治人物，我也想从思想文化角度切入，就变成了这样一个比较“诡异”的样子。
或许有人会问：蒋介石有什么思想？确实，蒋介石没有什么思想，我也没有用“思想”两个字，我用的是“思想资源”。即使是一个再没有头脑的人，也不会没有思想资源，他多多少少还有别人灌输给他的一些东西。如果做蒋介石思想研究，我自己都说服不了自己，但蒋介石的思想资源是说得通的。
当然，蒋介石也并不像我们想象的那样没有文化。我研究他以后，发现他是读书很用功的一个人。从他的日记来看，他在不断地读书。即便在戎马倥偬的艰难条件下，他每天还是要读一点东西。而且蒋介石基本上是一个中国的传统主义者，并把这种信念真的贯彻到了他的治国方针上。或许有人会说，他这么固执地保持着已经过去的那些东西，所以他失去了中国。他失去中国的原因有很多，这不是唯一一个，但是他并不认为这个做法是错的。这里面的是是非非，真是很难说得清楚。
我后来放弃蒋介石的研究，是因为觉得做个人的研究是非常危险的事情。所谓“日久生情”，你如果不断重复读他的东西，看他的逻辑，就会慢慢被他所笼罩，慢慢地和他产生感情。但研究者绝不可以这样，我们应该从个人身上跳出来。还有一个原因是个人能够展开的研究面向太有局限，社会、思想的层面都比较狭窄。相对来说，立足整个社会历史的研究，可以观照方方面面，更有视野和挑战性。
近现代史的材料非常丰富，对人物和事件的记载可能既有正面信息也有负面信息。那么您在看一些私人性质的材料（如日记、书信等）时，会不会受到材料主人意志的影响？
研究者首先要对人性有一个基本了解，绝大多数人都有善恶两面，会受到历史环境、社会身份、立场等因素影响。在这个前提之下去看材料，就不会有太大问题。如果我们建构了“高大全”的形象，当某天看到和“高大全”相反的材料时，旧有认识就会崩塌。但如果你并不抱有“高大全”的期望，你知道他就是个正常人，会有其他正常人有的问题，有比其他人更强的地方，可能也有更弱的地方，这样你看任何材料，都不会有什么出乎意料。所以要了解人性，既不要对人性抱太大期望，也不要对人性失去信心。如果有这两个基本判断，我们看任何事、看任何人都不会太意外。然后就是建立一个历史认识脉络，在这样的背景下看具体的历史问题。
比如说蒋介石和“九一八”事变的关系，“九一八”的处理，蒋介石能负责的程度确实有限，因为当时东北的政治、经济、军事基本上都是独立的，由张学良做主，这一点，张学良晚年讲得很清楚。不过蒋介石的确在1932年听了翁文灏的报告后，在日记中说，知道了东北的煤、铁储量在全国占比多少，很震惊，东北在中国原来有这么重要的地位，早知道这样，去年“九一八”就不能那样处理。这个日记怎么看呢？我们分析一下，首先蒋介石之前未必真不知道东北的重要性。蒋介石十六七岁开始接受现代教育，是学过地理的，并且他还不止一次去过东北。但他为什么会在日记里这么写？这很正常，人有时候听说过一件事之后不会留下很深印象，如果有人系统讲一遍，你就会觉得“原来是这样”，其实你以前也不是不知道，只是没那么清楚，没有真正面对自己的记忆。如果我们依赖日记过度解读，认为蒋介石根本不知道东北的重要性，这就未必准确了。其次，无论蒋介石知不知道，也改变不了当时的结局。因为他说了不算，蒋介石的军队过不了河北、山东，根本就改变不了东北的局面。所以他说的话没有什么意义，只是日记里的一种表态而已。如果只看日记就说“中国的领导人对东北都没有概念，可见那时候人们对地理的了解程度多么低”，或“你看蒋介石自己就承认东北沦陷是因为他不积极”，这样得出的结论未必可靠。我们要有一个通盘的了解，知道东北是什么情况、当时中国教育是什么情况、蒋介石的受教育情况、中国的政治格局、中日间的大致格局等等，再去看他的日记，才会有更全面的理解。
所以理解历史材料要建立在了解整个历史脉络、历史进程的基础之上，你对此熟悉到几分，你看材料就会有几分的感觉。起决定作用的未必是材料本身，而是研究者对历史的认识。当然，这种认识也是从材料来的，那是广泛阅读材料的结果。我们一定要熟悉整个时代的大环境，这样你看的任何一个点，都在你脑子里的历史脉络之中。我们不能被具体的材料带着走，它们只是探究历史中一些具体问题时的助力。
您可以分享一下您上大学时的读书经验吗？您对今天同学们的阅读有什么建议？
我本科时读的书不太多，研究生时期多一些。那时中国社会科学院研究生院很偏僻，我个性又特别内向，不愿跟人交往，所以就埋首读书。我印象特别深的是，1986年前后讲要用“三论”来指导学术研究，“三论”就是从国外引进的系统论、控制论、信息论。我当时不知道“三论”是什么，我就想：“《矛盾论》、《实践论》，还有什么论呢？”发现原来自己的知识储备这么有限，简直是井底之蛙，要改变自己就只能靠读书了。刚开始顺着《读书》的文章去读，基本上每周要读十几本书，一年下来要读300本左右。阅读侧重点各不相同，有些是泛读，有些是精读，有些是反复读。我觉得那三年的读书经历起码滋养了我十几年，四十岁之前的思想资源基本就来自于这三年。我还会读本学科之外的作品，比如文学、社会学、政治学、经济学、人类学、哲学。也读那时最流行的文化学，现在回想起来其实基本上都是拼拼凑凑的东西，营养价值不太高。文学是读的最多的，现在仍保留每天都会读一会小说的习惯。那时想当思想家，所以也读哲学。最早读的是李泽厚《批判哲学的批判》，那是一本非常好的书，之后读的是一些哲学史，还有卢梭、斯宾诺莎、尼采等等，半年之后觉得可以读康德了，但就是读康德把我读“废”了。读了半本书以后，觉得要疯了，晚上都睡不着觉，最后只能放弃，我知道自己永远也不可能成为思想家。我现在的读书状态和那时不一样了，那时读书单纯是一个吸纳的过程，并没有太多对话。现在可以与书对话，当读到一种理论、一种构想时，可以把它和我的研究对上号。我觉得阅读有对话感是一种比较好的的状态，比较有针对性。
我们未来还会面临细分专业，您对我们确定研究方向有什么建议吗？
这取决于个人兴趣。以我为例，比较喜欢世界史，一个人如果要建立自己的格局，绝不可以对世界无知。我们缺少真正了解其他国家的人，经常会做出一些奇奇怪怪、自说自话的判断，陷在自己的逻辑里不能自拔。世界已经和几十年前、几百年前完全不同了，而了解世界是我们这个民族“走出来”的重要一步。假如我的外语好一点，我还是会选择世界史。古代史当然也是很好的选择。假如那两个都不想选的话，那么近现代史也是很好的选择。总之，方向的选择取决于个人爱好、个人意愿。
您觉得我们本科四年选择历史，最终假如没能成为历史学家的话，我们又能够收获什么呢？
很多同学将来的确不会成为史学研究者，某种程度上，大学生活本身就是经历。我的孩子是学工科的，按理说工科实用性是最强的，但他毕业以后也发现，大学学到的知识，实际应用性并不强，更不要说文科了。所以大学其实就是经历——集体生活的经历、与同学交往的经历、校园文化的经历等等，可能带来你的收获比课程还多。而历史的特点在于经验和脚踏实地精神的传递。历史学中所有的分析都要靠经验和事实来证实，强调可信性、可靠性、可验证性和实在性。哲学是仙女，文学是美女，历史学则是一股清流，看似朴实却有力。历史的力量就在于注重“实”，很少涉及“玄”。真正沉浸到历史学之中的人，做人、做事的原则会不太一样，大概率会比较靠谱。
